poiskzip.ru

Можно ли изготовить самому резистор 20мкОм используя тестер?

  • Николай967

Получится изготовить 20мкОм +/- 1мкОм или нет?

  • Да

    Голосов: 14 41,2%
  • Нет

    Голосов: 18 52,9%
  • Затрудняюсь ответить

    Голосов: 2 5,9%

  • Всего проголосовало
    34
  • 18 Май 2025
GOSHA сказал(а):
Николай967 сказал(а):
Два резистора последовательно 100К и 100 Ом то есть 1;1000 в таком отношении влияние максимально при замере напряжения на резисторе 100к, а видно его в виде увеличения напряжения на резисторе 100 Ом, так как ток через него вырастит.
ток будет одинаковый через оба резистора!!!!
:ruka-lico:
Ты наверное просто спать хочешь.
Это не про мост, а про влияние прибора на измеряемые величины на напряжение, например.
Это нам завтра пригодится :mrgreen:
Это у тебя гальванометр идеальный.
А китайский мультиметр МОЖЕТ влиять на измерения.
Это важно, потому, что я не собираюсь 3 резистора в мост измерять мультиметром "прямым" измерением.
Я тебе вчера это пытался объяснить на примере расчёта погрешности там было 0,95% это твой 1%
который три дня назад насчитал.

А я получу 0,565% точность просто собрав верхнее плечо отдельно
.

В примере выше (это не мост!!! а два резистора последовательно!)
ток одинаковый через оба резистора пока мы мультиметр в цепь не ткнули.
Если ткнём мультиметр для замера напряжения 100 Ом - ничего, поэтому не считал.

А при измерении 100К ток вырастет через 100 Ом, потому что параллельно 100к включили 10МОм.
Я показал где значительно влияет, а где нет!
Мне этот нужно, чтоб плечо верхнее собрать.
Завтра расскажу.
Тут же ни кто не догадался как погрешность СНИЗИТЬ ВДВОЕ!
Только приборы какие-то искал - что бы что? :ruka-lico:

GOSHA сказал(а):

Добавлено:

Остановись,тебя уже понесло куда-то не туда. Перечитай еще раз статью в вики про измерительный мост. Там вроде даже картинка была куда ток тикет, да и формулы все есть.
:ruka-lico:
Я задачки на последовательно-парралельное включение каждую неделю решаю.
И весь прошлый год тоже.
Какие формулы моста?
Там резистор переменный и измерение Rx.
А нам нужно Rx изготовить заданного значения - то есть все три рзистора фиксированные, под заданное значение!
А Rx - вставляется, измеряется потом допиливается или допаивается.

А формула нужна одна R1/R2=R3/Rx ну и закон ома ещё обязательно:mrgreen:
А начнём с расчёта погрешностей.
Думал ты скажешь как считать.
 
  • 18 Май 2025
Николай967 сказал(а):
Я с гальванометрами имел дело только в задачках по физике.
А у нас на них делают резисторы.....
 
  • 18 Май 2025
LH сказал(а):
так, к вопросу о БП. Хотел выложить скрины пульсаций... :help:
они не влияют ни на что

в двух параллельных плечах пульсации вызывают одинаковое изменние напряжения

а поскольку делители с одинаковым коэффициентом - разница всегда близка к 0

больше не буду повторять

разберись, что такое разность потенциалов
 
  • 18 Май 2025
Николай967 сказал(а):
Там резистор переменный и измерение Rx.
А нам нужно Rx изготовить заданного значения - то есть все три рзистора фиксированные, под заданное значение!
А Rx - вставляется, измеряется потом допиливается или допаивается.
ты не те картинки смотришь :gigi: два резистора фиксированные и набор фиксированных под крутилки аля переменный,но с заданной дискретностью и выше дискретности младшего разряда ты не прыгнешь точно так же как и выше собственной задницы. Я уже тебе привел пример промышленного стандартного прибора, точность которого ты собрался переплюнуть.

Добавлено:

Николай967 сказал(а):
А начнём с расчёта погрешностей.
Думал ты скажешь как считать.
вот убей не помню уже,я с метрологией не связан намного дольше,чем ты с аналитическими весами. Закончилось это в первой половине 90х,когда предприятия схлопнулись,а кушать хотелось и пришлось в бытовуху уйти.

Добавлено:

Transformator сказал(а):
А у нас на них делают резисторы.....
еще когда я был с этим связан уже были более точные и современные вещи, я выше писал что вытворял некалиброваный соединительный провод.
 
  • 18 Май 2025
GOSHA, так это на потоке.
а на штучном производстве совсем другие приборы и методы.
Может расскажешь о других методах?
 
  • 18 Май 2025
С утра физика - вечером гости :mrgreen:
Сегодня считаем и изготавливаем точную приблуду для последующих измерений с минимальной погрешностью.
(клава стала западать - сорян если опечатки будут)

Понимаю не любовь многих к математике, она вам на практике не понадобиться, когда вы будте ручками паять и измерять.
И сможете получить удивительный результат "на коленке" просто делая всё аккуратно.
Но начну я всё таки с неё, с математики :)

Как считать погрешность

Тут пример был
https://forum-monitor.net.ru/threads/689812/post-6878694
Сервер глючит который день, картинки не вставляются, поэтому всё буквами :)

Итак формула для расчёта из вики Rx= R3*R1/R2 у нас чуть усложнится, так как гальванометра "идеального" у нас нет, а есть китайский тестер для измерения 0 и нужно его погрешность как-то учесть.
Поэтому формула станет такой Rx=k* R3*R1/R2 где k=1 +/- a% погрешность измерения 0.

Для этой формулы относительная погрешность будет среднеквадратичное четырёх погрешностей.

Х = корень (а^2 +b^2+c^2+d^2)

Если мы измеряем 3 резистора из первой строчки для моста - 20к, 2к, 200 Ом то максимальная ошибка для каждого измерения a=b=c=0,55%. .
Для 0 погрешность равна погрешности для измерения напряжения на R3 или Rx - для первой строчки 200.00мВ то есть максимум 0.075% . Такие "большие погрешности" я заложил, что-бы мух не отлавливать в виде последнего знака - он может "прыгать" для резисторов +/- 10 отсчётов, для напряжений +/- 5. И всё равно получится не хуже, чем я тут считаю.
Всё для вас :)

Дальше нужно понять одну важную вещь, чтоб не спрашивать - почему так мало нарастает на последовательных измерениях, ведь каждый раз погрешность резистора R3 увеличивается?
Возведём в квадрат погрешности
0.3025 для R и 0.005625 для U то есть для 0 в данном случае.
Разница в 54 раза, то есть в измерениях разница была в 7 раз, а тут уже 53!

Что это значит на практике?
Можно 53 раза измерить напряжение или один резистор и получить одинаковую погрешность!
Второй вывод - если погрешность одного фактора, например, тепловой дрейф в 5 раз меньше самой большой погрешности в вычислениях например точности резистора - этим можно пренебречь.

Поэтому для трех "прямых" измерений R1 R2 R3 и 0 мы получим 0.95%

Но если внимательно посмотреть на формулу, то видно что Rx=R3*(умножить на безразмерный коэффициент делителя верхнего плеча)
А так как R=UI (закон ома :)) а Ir1=Ir2 -закон сохранения заряда, то имеем

Rx=k*R3*Ur1/Ur2

для тех кто в танке - я не собираюсь измерять напряжение на делителе в мосту!
R1/R2=Ur1/Ur2 всегда для любых напряжений!
Называется этот безразмерный коэффициент - коэффициент деления - это константа (тепло пока не берём)
Мне вообще пофиг какого они номинала - 1.85 кОм или 2,2 кОм - важен только коэффициент деления!!

То есть мы собираем делитель 20к:2к - настраиваем источник так, чтоб погрешность измерений была минимальна
напряжение ЛЮБОЕ в предлах 2.0-2,45 В

Тут нам понадобится АКБ и низкоомный делитель рзистивный пусть будет 160 Ом и 240 Ом
- один раз, что бы сделать эталонный делитель!
Это просто :)

Получим ток в делителе на АКБ 10мА и в измеряемом делителе 100мкА - про погрешность вносимую прибором читаем выше (можете прибавить 0.4мВ к 2 В - можете забить :mrgreen:.

Чтоб дальше не особо морочиться с калькулятором должно быть 1:10 с точностью НА КАЛЬКУЛЯТОРЕ не хуже 0.1000505
Для этого берём любой резистор примено 2К и подбираем второй так, что-бы последние цифры напряжения отличались на 10 отсчётов или меньше
Например
1.9835 В____ 2.0258 В___ 2.2005 В____2.1999 В
198.25 мВ___202,48 В___ 219.95 мВ___219,99 мВ :mrgreen:

Используя этот делитель мы получим погрешность на нём = среднеквадратично от 2х 0,075 %
Далее в расчётах используем вместо двух R - 1/10 с погрешностью 0,106 % вместо 0,78% для подбора резисторов тестером - 8 раз меньше!

Rx=k*R3/10

Для первого замера получим точность 0,565 % вместо 0,95 %

После пайки под вентилятором 2 минуты на остывание - если паять длинные стальные ножки китайских 0,25 Вт быстро или с пинцетом
хватит минуты.

Мерять под ветилятором - температура в помещении значения не имеет (пока :mrgreen: ) - это про тепло которое плывёт :mrgreen:
Почему?
Потому что ТКС резисторов примерно одинаковый ( у меня так - брал коробку все номиналы) -
у вас скорей всего также, но можете посчитать сами - я выше сказал как.
Можно без теплика с кипятком - :lol: Точность ТКС нужна 5% хотя бы - это для перфекционистов. :mrgreen:

Совсем просто - 21 резистор по 20к одной партии!!! :mrgreen:
Купите в ЧИД - 1вт или 0,5 - будет вообще шоколад - до точного значения добъёте тем что есть.


Поэтому сопротивление в плечах делителя меняется почти одинаково, а коэффициент деления остаётся постоянным
+/ - 5С не разглядите точно.
Так мы победим страшилку про тепло, которой детей пугают.

А вот разницы в температуре отдельных резисторов быть не должно!!!
Она может появиться только от рукожопости :mrgreen:
Если лапать резистор пальцами и сразу измерять, то это +10С к температуре воздуха и + 0,3% ошибка.
Спешка, враг точности, будьте аккуратны.
Измерять можете без вентилятора хоть сутки не отключая - мощность на 20К - 100 мкВт

Сделайте себе точный делитель может пригодиться.
Когда соберёте проверьте через час.
Если есть возможность поднять или опустить температуру в помещнии на 5С (или больше) - сможете проверить термостабильность.
Феном греть не получится - нужна абсолютно одинаковая температура в обоих плечах (половинах) делиеля!!
То есть - отлежаться в помещении перед тестом.
 
  • 18 Май 2025
Transformator сказал(а):
GOSHA, так это на потоке.
а на штучном производстве совсем другие приборы и методы.
Может расскажешь о других методах?
я не имел дела с производством резисторов, зато имел отношение к метрологии. Но это было больше 30 лет назад. В основе измерений лежит это  ссылка скрыта от публикации  при чем не важно резистор емкость или индуктивность. Принцип один и тот же.
 
  • 21 Май 2025
Измерительный мост требует минимум 1 образцовый резистор (конденсатор, индуктивность...), сопротивление (параметр) которого точно ясен.

Кстати конструкторы Е7-8 оригинально решили (аль у кого подсмотрели) идею о создании точных делителей напряжения. Они делят напряжение на трансформаторах, ведь количество витков величина постоянная и точно учитываемая. Причем при высокоомном входе следующего каскада влияние зависимости сопротивления провода от температуры мало, как и падение напряжения на внутреннем сопротивлении обмотки.
 
  • 21 Май 2025
Wladimir_TS, да нужен всего один резистор, поэтому лучше чем 0.5% точность не получим в нашем случае.
Но если в лаборатории измерить один резистор с точностью 0,1% то по нему можно наделать любых номиналов с точностью до 0,2%
Делитель на проволоке самое простое решение по теплу, но я обойдусь резисторами китайскими. Лень мотать да проволоку нужно нихром для килоомных делителей.


Гостей проводил, газон покосил решил поковыряться часик, другой вчера (не в вносу :)) есть две новости - хорошая и плохая.

Упустил один вопрос которые два человека упоминали.
Суть вопроса: - погрешности могут компенсировать друг друга, а могут складываться.

Да именно так.
И в результате, случайным образом для заданных условий измерения, например 20,000000 С :lol:
Вы получите резистор точностью 0,00001% то есть 1,0000000 +/- 0,0000001 Ом - но это случайность :pain25:

Но вы ни как не получите точность хуже чем расчётная потому, что там не важно погрешность в + или -, она в квадрате всегда + и никогда не компенсируется, потому мы и получаем наихудшую возможную погрешность.


Про ТКС китайских резисторов за три копйки.


Плохая новость - я чутка ошибся, что ВСЕ резисторы имеют примерно сопоставимый ТКС.
Я это, естественно, не с фонаря взял - замерил на глазок феном для 0,125Вт 200 Ом и 100кОм
Получилось около 260 и 330 ррм.
И я сделал ошибочные вывод, что для промежуточных номиналов будет в этих же пределах.
Ан нет - отличаются в разы!! (- Опять ты , Наденька, ну не мелочись! :mrgreen:)
Поторопился :mrgreen:. Это была плохая новость.

А хорошая, что ТКС 20кОм в 8 раз меньше, а 2КОм - в 50раз!! Из манганина они их делают что ли?!!
То есть около 4-5 ррм - они практически термостибильные уже без бубнов.

Как тестил?
Термостол, самодельный с утюга бош, но с микроконтроллером ардуинка :mrgreen:
В абсолютных числах врёт, но температуру держит +/- 0,5 С.
Для измерения температуры термопара + теплик.
Тестил 200 Ом и 1кОм по одному и 2кОм и 20кОм каждый по паре, для большей достоверности результата.
Измерял щупами без пайки - последний знак гуляет, зато быстро. Оценочно - сойдёт

Замеры для 25-26С 50С 75С и 100С. То есть более чем подробно.
Для всех номиналов ткс в диапазоне 25-75С меньшее, для 75-100 больше.
Но тут может быть засада с точностью температуры - термопара 100С а теплик уже 108.5С на 75С разница 5 градусов, на 25 - градус. И я склонен теплику доверять больше. Две цифры для двух диапазонов температур:
200 Ом. 240/265
1 кОм. 8/16
2 кОм. 8/24
20 кОм 42/54

Дальше больше - спаял в делитель 20к/2к и уж без щупов промерял как изменяется коэффициент деления с температурой.
Отношние рзисторов прямым замером из десятка ближайшие к номиналу, просто проверить термозависимость делителя.
Примерно 20,038 кОм и 2,0012 кОм. (по памяти)

Диапазон до 35-110С - получилось 0,26 % на на весь диапазон!!!!! это 75 градусов!
Или 0,0034% на 1 градус. То есть 10 градусов С точно не влияют на погрешность вычислений - это 1 отсчёт на мультиметре.

Просто 2 резистора из коробки по 3 копейки приклееные на медной подложке 1мм

Потом я сделал замеры при 110С через 20мин, 30 мин, через 1час с лишним.
Показания меняются - но в лучшую сторону - разница на нагрев уменьшается.
Откуда столько времени на полный прогрев, не очень понятно - стол прогревается при дельта Т 25С - полминуты, медь к столу на термопасте - пусть ещё полминуты... Но факт - до 1 часа показания меняются. Не значительно, в данном случае.
Поскольку изменение лучше заметно на меньшем сопротивлении в делителе, то я делал так -
подключаем тестер (пайка) и меняем температуру термостата - показания сразу убегают, но через секунд 15 уже начинают возвращаться к исходному значению - через 5 минут имеем уже те самые 0,0034% на градус.

Родилась идея ещё улучшить результат, как я выше писал - собрать делитель на одном номинале 2к (самый низкий ТКС) и максимально решить вопрос с температурой обоих половин делителя. Потестю - напишу. Силикон 704 сохнет долго.
Пиво иду пить :mrgreen:
 
Вложения
  • photo_2025-05-21 18.10.33.jpeg
    photo_2025-05-21 18.10.33.jpeg
    258,9 КБ · Посмотрено: 49
  • photo_2025-05-21 18.10.38.jpeg
    photo_2025-05-21 18.10.38.jpeg
    221,7 КБ · Посмотрено: 49
  • 22 Май 2025
Получилось...
Делитель - 5шт х 2к последовательно. + 6,8 Ом. = 10 кОм. и 2шт х 2к в параллель = 1 кОм
photo_2025-05-22 04.41.34.jpeg
На коленке. :lol:


Нагрузил на максимальную мощность на резисторах по 0,25Вт х 5шт (10кОм) - делитель делит так же чётко как и на 80 мкВт на резистор.

То есть 110В!! делит так же ровно как и 2В.

Теплик показал на силиконе 42С. Люминь блестящий не меряет.

photo_2025-05-22 04.41.30.jpeg. photo_2025-05-22 04.41.25.jpeg photo_2025-05-22 04.41.19.jpeg

photo_2025-05-22 04.44.00.jpegphoto_2025-05-22 04.44.08.jpegphoto_2025-05-22 04.44.12.jpeg

Вопрос по тепловому дрейфу в верхнем плече закрыт ? :mrgreen:
Наглухо...
 
  • 22 Май 2025
Николай967 сказал(а):
Суть вопроса: - погрешности могут компенсировать друг друга, а могут складываться.
Я хотел сказать прямо, но тут уже ТАКИЕ бурления были. :mrgreen:
2х2=4 , но если проделать это тысячу раз , то может 2х2=5, а то и 2х2 = 3.:shuffle:
 
  • 22 Май 2025
214837 сказал(а):
2х2=4 , но если проделать это тысячу раз , то может 2х2=5, а то и 2х2 = 3.:shuffle:
Калькулятор не согласен :mrgreen:
 
  • 22 Май 2025
Николай967 сказал(а):
214837 сказал(а):
2х2=4 , но если проделать это тысячу раз , то может 2х2=5, а то и 2х2 = 3.:shuffle:
Калькулятор не согласен :mrgreen:
Не сомневаюсь, что ты это проверял на калькуляторе (тысячу раз). Ты же практик:umnik: И на своём бытовом манометре ещё тысячу раз подтвердил:gigi:

О, смотрю процент домашних метрологов-оптимистов измерителей верёвочками остаётся неизменен:)
 
  • 22 Май 2025
Про теорию вероятности, погрешности и чудеса математики :mrgreen:

Я выше приводил пример с приятелем в казино - про теорию вероятности.
Потом разжовывал про погрешности.
Потом про случайный рзультат.
Поскольку правильные выводы из суммы трёх примеров сделать сложно, приведу четвертый.

Возьмём для простоты, что все величины дискретны, положительны и кратны 0,001.
Допустим наши измерения на каждой ступени дают ошибку 0,01 и мы используем полученный результат
в следующей ступени - прямо как в случае с мостовым измерителем.
Для простоты будем считать нарастающую погрешность простым суммированием.

Пусть исходная величина (R3) на первом шаге имеет значение 1 с максимальной погрешностью + 0,1, то есть худшее отклонение это
1,1 вместо 1
Тогда для 5 ступеней получим худшие результаты такие 1,11 1,12. 1,13 1,14 1,15 и мы можем утверждать
что получим после пяти ступеней измерения значение не хуже чем 1 + 0,15
со 100% вероятностью

А с 90% вероятностью? 90% это же много :mrgreen:
1,09 +0,009*5 = 1,135

А 80% ? 1,12
А 60 %? 1,09. Математика - точная наука :mrgreen:
 
  • 22 Май 2025
Wladimir_TS сказал(а):
Кстати конструкторы Е7-8 оригинально решили (аль у кого подсмотрели) идею о создании точных делителей напряжения. Они делят напряжение на трансформатора
А как иначе сделаь? Если мост рассчитан на измерение реактивных элементов? Приходилось эти гробы ремонтировать. Потом в спортзал ходить не надо :gigi: с учетом что там монтаж и сверху и снизу. И не один раз перевернешь пока отремонтируешь.
 
  • 22 Май 2025
На днях в поверку отвозили В1-9 и Я1В-22
Я сказал не прикоснусь.....Грузчиков зовите :gigi:
 
  • 22 Май 2025
Transformator сказал(а):
На днях в поверку отвозили В1-9.
Я сказал не прикоснусь.....Грузчиков зовите
Л2-56 самым тяжелым был,во всяком случае у нас.
 
  • 22 Май 2025
GOSHA сказал(а):
Потом в спортзал ходить не надо
Я с таким аппаратом и одним напарником как-то в командировку ездил. Помню высадили нас на полустнанке где-то за Екатеринбургом. Мы такие проводнику :
- ээээ , а где вокзал ?
- вооон - там ! и указал рукой вдаль ...

Действительно метрах в 100 что-то чернело. Степь, снега повыше щиколоток, пониже колена, -30 С, небольшая метель, 5 утра. Схватили мы Е7-8, замотанный в брезент, рюкзаки на спину и как солдаты в последний бой рванули по снежной целине. А иначе трындец - найдут только по весне.

Благо часам к 8 по местному с вокзала нас забрали, помню на ГАЗ-66 и повезли на объект - еще часа 3 по пересеченной местности при практически нулевой видимости. Прибор выдержал, после положенных суток в теплом месте, был распакован, осмотрен и включен. С собой были образцовые индуктивности для проверки - проверили - все в допусках и следующие две недели проверяли якобы не прошедшую продукцию на индуктивность. С нескольких тысяч всего с десяток забраковали. Ну и обратно нас подвезли прям к поезду - попроще было, да и к тому моменту оттепель настала.
 
  • 23 Май 2025
GOSHA, вот чем проверять надо - 10 нОм разрешение, он ещё и карманный :)


Снимок экрана 2025-05-23 в 07.09.52.jpg

Сегодня попробовал как ноль отлавливать тестером.
Два резистора собранные прямым измерением из китайских 0,25Вт по 3 копейки 2,0000 кОм и 200,00 Ом - воткнул в мост.
2 кОм - за эталонный.

(Для непонятливых -2 кОм тестер измеряет точнее чем 200 Ом)

Поправочка оказалась в "0" 4 отсчёта (40мкВ) для 200 Ом это 1,2 МОм в параллель. Это 200.0166 Ом - то есть в нижнем пределе 1 знак ошибка (1.7 знака). Щупы как раз 16мОм имеют, но я их учитывал. Если 1 МОм ставишь- 4 знака в другую сторону уже.
Я в расчётах брал +/- 5 отсчётов - то есть намерянные тестером 200 Ом можно было сразу использовать дальше.
Но точности же много не бывает :mrgreen:

Как ноль выглядит - 0,00 - 0.01мВ и минус моргает, если щупы поменять - тоже самое.
Чтобы убедиться что всё совсем ровно - поднимаем напряжение вддвое с 2,2В да 4-5В - "0" не уходит.

В нижнем плече тепла не видно, даже при 5В - ноль как вкопанный. Поскольку верхний делитель термостабильный, а в нижнем отношение мощности 1:10, то при тепловом дрейфе разницу будет видно в "0"
Ноль дает погрешность не хуже чем 0,005% (для 200мВ на Rx) - я в расчётах брал как 0,075% в 15 раз запас:mrgreen:

ПС. Манганиновыми по ТКС оказались следующие номиналы - 910 Ом, 1К, 1,2К, 1,8К, 2К и 2,2К.
1,5К почему-то хуже - как 20кОм.
20 Ом на нихроме собрал 0,12мм. 2Ома на нём же сделаю.
 
  • 29 Май 2025
Что заскучали?

Прототипы "брусков" :mrgreen:
200 мкОм и 20 мкОм

photo_2025-05-29 02.30.43.jpeg
 
  • 29 Май 2025
Николай967 сказал(а):
Что заскучали?

Прототипы "брусков" :mrgreen:
200 мкОм и 20 мкОм

Посмотреть вложение 235441
Инструмент для подгонки сопротивления
изображение_2025-05-29_082945307.jpg
изображение_2025-05-29_083119626.jpg
 
  • Like
Николай967
  • 29 Май 2025
GOSHA сказал(а):
Transformator сказал(а):
На днях в поверку отвозили В1-9.
Я сказал не прикоснусь.....Грузчиков зовите
Л2-56 самым тяжелым был,во всяком случае у нас.
У300 зверь во плоти
 
  • 29 Май 2025
MMMMAX,

photo_2025-05-29 13.29.48.jpeg
 
  • 2 Июн 2025
Поздравляю всех с окончанием учебного года! Мои двоечники сегодня ЕГЭ по физике пишут :mrgreen:

Начинаем отлавливать микроомы ?! :)
photo_2025-06-02 12.45.14.jpeg
 
  • 2 Июн 2025
Николай967 сказал(а):
Начинаем отлавливать микроомы ?! :)
Будь внимательнее при отлове, чтобы не разбежались :gigi:
 

Для ответов войдите или зарегистрируйтесь

 Корпуса от китайских авто/усилителей  Владельцы Асц и просто профи.